La Suisse ouvre la voie aux taxes sur les voitures électriques

[Techos78]

 il se goure dans un rapport 1000 ! 

OK, c'est un peu tordu, mais on prend dans les équations une unité de masse en kilogramme, pour avoir le poids en Newton et les énergies en Joule (avec les distances en mètre et le temps en seconde).

Comparer "brutalement" le thermique et l'électrique est biaisé, car il ne faut pas oublier de comptabiliser le rendement du raffinage du carburant, et le rendement de la centrale électrique (le plus souvent une machine à vapeur) et du chargeur. En thermique, l'hiver, le chauffage est gratuit.

[Pepper]

Je ne reste pas convaincu non plus, surtout devant certains sophismes, poids = sécurité. Va dire ça à un piéton qui à le choix de se faire shooter par une dodoche ou un SUV électrique de 4T (à vitesse équivalente)....

Trop de raccourcis et de chiffres fantaisistes à la louche. https://www.fiches-auto.fr/articles-auto/voiture-electrique/s-2528-difference-de-rendement-entre-electrique-et-thermique.php

Il ne calcule le rendement que sur le roulage brut, soit. mais ces chiffres sont calculés sur des bancs je pense, pas en condition réelle.

Je fais un parallèle rapide : ma 16S sur le plat consommait entre 10 et 12w/H à 20-25 km/h, ma msx, pour la même utilisation consomme le triple, et je ne parle même pas des montées ou c'est multiplié par 3 encore. alors son chiffre de spring qui consomme 20% de plus en montée est drôlement alambiqué...

Bref on s'éloigne du sujet initial.

La vraie seule solution à tout ces problèmes énergétiques et environnementaux est tout simplement la décroissance, ni plus, ni moins (et ce même lorsque la fusion aura pris le relais). Nous sommes tout simplement trop nombreux sur cette terre, et consommons trop frénétiquement.

[tokumeino]

Ces histoires de poids c'est à mon avis de la flute si c'est pour dire que lourd c'est bien. Si c'est pour dire qu'il y a de menus avantages qui compensent un peu, pourquoi pas mais à la fin des fins, toutes choses égales par ailleurs, plus lourd c'est moins bien parce que l'énergie cinétique, il faut toujours une autre énergie équivalente pour la gagner et si on la récupère ça sera avec une perte. La SNCF fait par exemple des TER hybrides, et ils ne le font qu'en zone vallonée et/ou avec des arrêts fréquents (pour recharger en descente/freinage au lieu de dissiper en chaleur avec des freins) mais même ces trains là dans les cas où ça a un sens, ils les font toujours le plus léger possible.

Modifié le 14 novembre 2023 par tokumeino

[V. D.]

Il y a 2 heures, Techos78 a dit :

 il se goure dans un rapport 1000 ! 

Oh ? Vraiment ? Un exemple concret pour le montrer ?
Il ne suffit pas de l’affirmer. 🤷‍♂️

Il y a 2 heures, Techos78 a dit :

Comparer "brutalement" le thermique et l'électrique est biaisé, car il ne faut pas oublier de comptabiliser le rendement du raffinage du carburant, et le rendement de la centrale électrique (le plus souvent une machine à vapeur) et du chargeur. En thermique, l'hiver, le chauffage est gratuit.

T’as raison, et il faudrait d’ailleurs prendre aussi en compte le « rendement » dû à l’extraction des matières première, et ainsi calculer l’ensemble des rendements, y compris en incluant la distribution des énergies.

Maintenant, est-ce seulement pertinent de pointer cela lorsque l’objectif n’est que de montrer l’impact du poids quant à l’énergie consommé, et en fonction de la technologie utilisée ? Je me permets d’en douter. 🤔

il y a 14 minutes, Pepper a dit :

Je ne reste pas convaincu non plus, surtout devant certains sophismes, poids = sécurité.

Tu sais que de rechercher des « sophismes » là où il n’y en a pas, c’est aussi un « sophisme » ? 🤣

Là la question ne porte que sur la question du poids des véhicules.
Bien évidement que si l’on change le point de vu, étrangement nous n’arrivons pas à la même conclusion. 😏

il y a 22 minutes, Pepper a dit :

Trop de raccourcis et de chiffres fantaisistes à la louche. https://www.fiches-auto.fr/articles-auto/voiture-electrique/s-2528-difference-de-rendement-entre-electrique-et-thermique.php

Oh vraiment ? Pourtant, les rendements indiqués sont bien les rendements moyens que l’on peut observer. Ça ne semble pas si « fantaisistes » que cela, même d’après l’article que tu nous as mis. 20% (seuil haut, plutôt que 15%) de rendement moyen d’un moteur thermique, et 80% (seuil bas, plutôt que 85%) pour le rendement moyen d’un moteur électrique.  🤔

Par contre, chose amusante dans ton article, ils pointent bien l’ensemble des la chaîne de production pour le rendement de l’électricité, mais « oublient » étrangement le rendement de l’ensemble de cette chaîne pour la fabrication du carburant (transformation et transport, notamment). Un message à faire passer avec un cadrage trompeur, peut-être ? 😏

Quoiqu’il en soit, il ne s’agit encore une fois que d’exemples (avec simplification) pour expliquer l’influence du poids de façon générale sur la performance des véhicules. 🤷‍♂️

Mais si vous pensez que c’est trop « simplifié » et que la réalité, en prenant en compte absolument tout les paramètres, montrerait le contraire, je vous laisse nous le démontrer en commentaire en dessous. 👇🏼

il y a 36 minutes, Pepper a dit :

La vraie seule solution à tout ces problèmes énergétiques et environnementaux est tout simplement la décroissance, ni plus, ni moins

Ou pas. Mais c’est un autre débat.

[tokumeino]

J'évite les termes mal compris comme "décroissance" parce que les décroissants sont typiquement très favorables à la croissance du bonheur de tous 😉 Mais je suis sur le fond assez d'accord avec toi, @Pepper. Et comme dit @V. D. ce dont on manque, c'est d'alternatives. Une transition n'aura d'effet significatifs qu'avec des changements structurels (y compris dans l'organisation sociale). Le solutionnisme (à chaque problème une solution technique et on continue comme avant), c'est une fable.

Sur le transport, on souffre d'un modèle et de représentations mentales où les grosses voitures sont très valorisées depuis longtemps, et tout est bâti uniformément autour de ça depuis des dizaines d'années. Pourtant, il faudrait que ça foisonne. Il est évident qu'un urbain faisant des trajets de 2km max n'a pas les mêmes besoins qu'un rural qui fait 30km sur des petites routes mal déneigées en hiver pour aller bosser, ou que quelqu'un en bordure de ville moyenne avec quelques transports en commun mais peu, ou que... ou que le même urbain qu'avant mais avec des horaires décalés... Donc les solutions du type "on va tout remplacer par de la voiture électrique" et on se retrouve avec des gens qui ont l'impression que Tesla c'est bon pour la planète. Cette manière de mettre tout le monde sous la même toise est simpliste et d'une grande paresse intellectuelle doublée d'une grande lâcheté : au lieu d'assumer leurs responsabilités, les pouvoirs publics culpabilisent les gens en ne parlant que de comportements individuels. Il faudrait arriver à 2T éq CO2 d'émissions par individu par an. On en est à 9T à peu près en France. Honnêtement, même en faisant beaucoup d'efforts, il est difficile de descendre en dessous de 6T. Que chacun assume ses responsabilités et si ça implique des changements dans l'organisation sociale, il va bien falloir le faire.

Modifié le 14 novembre 2023 par tokumeino

[V. D.]

il y a 8 minutes, tokumeino a dit :

Sur le transport, on souffre d'un modèle et de représentations mentales où les grosses voitures sont très valorisées depuis longtemps

Ça me fait penser que j’avais hésité avec la Carver avant de me reporter sur la MG4, lorsque j’ai dû acheter une nouvelle voiture. La raison étant que malheureusement, 80 km/h max était un brin trop bas pour mon besoin. Si la Carver pouvait monter à 110-120 km/h, je serais directement allé dessus, et à 90-100 km/h, sûrement.

Néanmoins, je trouve dommage d’avoir un véhicule uniquement pour mes weekends et dont 95% du temps consiste à simplement stationner … 😕 

il y a 14 minutes, tokumeino a dit :

c'est simpliste et d'une grande paresse intellectuelle doublée d'une grande lâcheté : au lieu d'assumer leurs responsabilités, les pouvoirs publics culpabilisent les gens en ne parlant que de comportements individuels.

Petite correction : les gouvernants (au travers des médias notamment), plutôt que « pouvoirs publics », j’aime bien pointé du doigts ceux qui sont réellement responsable plutôt que de mettre cela sur le dos d’institution ne faisant qu’obéir. 😉 

[Techos78]

Il y a 1 heure, V. D. a dit :

Oh ? Vraiment ? Un exemple concret pour le montrer ?
Il ne suffit pas de l’affirmer. 🤷‍♂️

Tu as mal lu et écouté la vidéo, dans laquelle les masses sont exprimées en grammes, ce qui est faux, il faut des kilogrammes pour que les unités soient homogènes. C'est de la physique de base niveau bac-2, c'est un axiome c'est à dire une convention qui fonctionne comme ça et qui marche bien. Donc pas de démonstration 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Différence_entre_masse_et_poids :
A la surface de la Terre, un objet dont la masse est d'un kilogramme pèse environ 9,81 newtons, ce qui correspond à la masse de l'objet multiplié par l'intensité du champ gravitationnet à l'endroit où se trouve l'objet.

En conséquence, la formule de la vidéo

donne un poids en milliNewton en non pas en Newton. Erreur d'un facteur 1000.

Kif kif pour l'énergie cinétique et l'énergie potentielle de gravité, il faut des kilogrammes, il suffit de consulter internet pour s'en assurer.

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Monter puis descendre, accélérer puis décélérer, cela met en oeuvre des énergies qui sont dites "conservatives", c'est à dire qu'une fois le cycle terminé, vous revenez théoriquement à zéro, sauf bien sûr qu'il y a fatalement des pertes : aucune balle ne rebondit à la hauteur où on l'a lancée...etc.

Alourdir un véhicule pour espérer gagner quelque chose est bidon, si c'était vrai il y a longtemps que cela se saurait ( Isaac Newton 1687 ...). Demandez à un cycliste s'il accepte de rajouter 15 kg à son vélo pour descendre le col plus vite  .

Modifié le 14 novembre 2023 par Techos78

[V. D.]

il y a 24 minutes, Techos78 a dit :

Tu as mal lu et écouté la vidéo, dans laquelle les masses sont exprimées en grammes, ce qui est faux, il faut des kilogrammes pour que les unités soient homogènes.

En effet. D’ailleurs, as-tu regardés dans la description de sa vidéo son petit commentaire ?

Citation

Erratum : Les calculs sont faux du point de vue des unités mais cela ne change EN RIEN les conclusions, les calculs étant justes. Pour l'hybride, même si la Yaris utilisait sa batterie et son moteur électrique en montée (ce qui n'est pas le cas à vitesse constante), l'énergie stockée est produite par le moteur thermique … donc à un rendement d'au maximum 20% … ce qui aggrave encore son cas.

Et à priori, ça ne change en effet rien à la démonstration faite de l’impact de la masse. 🤔

il y a 24 minutes, Techos78 a dit :

Alourdir un véhicule pour espérer gagner quelque chose est bidon, si c'était vrai il y a longtemps que cela se saurait ( Isaac Newton 1687 ...).

C’est vrai. Au point même que ce n’est pas ce que dit la vidéo. Méa Culpa.
La vidéo ne parle que du faux problème de la masse des voitures électriques en comparaison des voitures thermique pour critiquer les 1ères.

Modifié le 14 novembre 2023 par V. D.

[Christian-91]

Il y a 18 heures, King Size a dit :

En France, on n'a pas de pétrole mais on a des idées

Il y en a qui en ont aussi 

[lumentin]

Je vais chipoter même si je comprends l'absurde que tu cherches à démontrer : il ne la recharge probablement pas, du moins dans le sens faire le plein, il doit probablement la dépanner.
Un peu l'équivalent de nos batteries externes qu'on trimballe pour nos téléphones.
J'imagine qu'un groupe électrogène revient bien moins cher qu'une batterie correspondante.
Mais il n'y a là aucune surprise, en fait: une voiture électrique coûte aussi bien plus cher qu'une thermique à l'achat, le dépanneur va donc à la dépense la plus faible.
Si le pétrole était illimité et non polluant, on n'aurait pas cette discussion, et il n'y aurait pas de transition énergétique.

[Christian-91]

Il y a 7 heures, lumentin a dit :

Je vais chipoter même si je comprends l'absurde que tu cherches à démontrer

Je ne cherche riens à démontrer, c'est de l'humour riens de plus, apparemment tu en manque, ou alors c'est pour faire du blabla !

De plus, la photo et le commentaire ne son pas de moi !, affirmations complètement nul de ta part !

Modifié le 15 novembre 2023 par Christian-91

[elric]

Il y a 16 heures, Christian-91 a dit :

Il y en a qui en ont aussi 

J'ignore si tu le dis sur le ton de la blague mais sache que cela existe vraiment, le prolongateur d'autonomie thermique, c'est très sérieux, ça cherche a répondre à une vraie problématique, en général, c'est proposé sous forme de location pour les vacances par exemple:

https://www.automobile-propre.com/ep-tender-remorque-prolonge-lautonomie-voitures-electriques/

Même, si d'un point de vue extérieur, on se demande si on ne marche pas un peu sur la tête 😉.

Techniquement, l'ensemble forme un véhicule hybride .... avec la fiscalité de l'électrique.

Modifié le 15 novembre 2023 par elric

[Pepper]

il y a 28 minutes, Christian-91 a dit :

Je ne cherche riens à démontrer, c'est de l'humour riens de plus, apparemment tu en manque, ou alors c'est pour faire du blabla !

De plus, la photo et le commentaire non son pas de moi !, affirmations complètement nul de ta part !

Tu es énervé en ce moment ?

[Christian-91]

il y a 13 minutes, elric a dit :

le prolongateur d'autonomie thermique

Il y a plus pratique 

https://www.frandroid.com/marques/1587376_cette-mazda-electrique-integre-un-groupe-electrogene-pour-recharger-la-batterie

 

 

[Christian-91]

il y a 44 minutes, Pepper a dit :

Tu es énervé en ce moment ?

Pas vraiment

Le sujet du topic est sur une taxe envisagée sur les voitures électriques, pour ceux qui ne l'ont pas remarqué, je tiens à souligner que je ne suis pas l'auteur de l'article !

Alors, bon ......... , Depuis un certain temps, cela devient hors sujet, si cela me fait rire, pourquoi pas, mais je constate que ce n'est pas le cas !

Modifié le 15 novembre 2023 par Christian-91

[elric]

il y a 10 minutes, Christian-91 a dit :

Alors, bon ......... , Depuis un certain temps, cela devient hors sujet

Pour ma part, j'ai juste répondu à un de tes messages 😉

[Christian-91]

il y a 4 minutes, elric a dit :

Pour ma part, j'ai juste répondu à un de tes messages 😉

 Pas de problème, 

 

il y a 44 minutes, Christian-91 a dit :

Il y a plus pratique 

https://www.frandroid.com/marques/1587376_cette-mazda-electrique-integre-un-groupe-electrogene-pour-recharger-la-batterie