Autodecharge trop rapide sur ks18l ou probleme

[Franck37]

Bonjour je me présente Franck 57ans 

je viens de fabriquer une batterie 13 s 5 en 18650 avec bms 20 ampere mais voila cela ne fonctionne pas pouvez-vous m’aider ? Cordialement 

[v5f06]

il y a une heure, Techos78 a dit :

@v5f06 : tu as reçu un accueil assez mitigé sur ce forum, désolé.

Tu as clairement détaillé le problème technique, et des membres ont rapidement évoqué une fonctionnalité KS hautement contestable.

Donc, si j'ai bien compris, en fin de charge la roue se met à consommer non stop "pour le plaisir de vider les batteries", Et ce truc s'appelle poétiquement "battery drain" ou "mode vampire". Ah ouais, cool...

Tu t'en insurges, ce qui me semble très naturel, et tu préconises la création d'un post it , c'est à dire un topic épinglé car il s'agit effectivement d'une alerte sécurité majeure, non documenté par KS à destination des clients (à vérifier), OK.

Ce dispositif ne m'intéresse pas (je suis en froid avec KS), je constate qu'une recherche "Battery drain" donne effectivement un lien à un topic :

Menfin, @v5f06 , comment n'as-tu pas deviné que c'était ça ton problème, ? Tu ne fais aucun effort !  .
Le reste est dispatché dans une foultitude de posts, à différents endroits

Bon, calmons-nous. Il y a un problème mais à priori les utilisateurs arrivent à s'en accommoder plus ou moins bien...

Notons que @fr4bd a beaucoup participé à la description de ce gag, ce qui l'a visiblement rendu très nerveux. Il a découvert tout ça car il a l'étonnante habitude de dormir avec sa roue. Je vais quand même dire ce que j'en pense, en termes clairs pour éviter toute équivoque :

ce mode vampire est une vraie connerie.

Oui,ca me semble naturel de faire un post it,ce n est clairement pas un fonctionnement normal.Pour proteger une batterie en charge on la met en mode consommation d energie meme apres avoir débranché le chargeur...

Je ferai avec si j ai pas le choix,tant que je le sais c est déjà mieux...

Je cherche des retours sur les personnes qui ont pu faire la maj 2.09,je sens bien le bug corrigé...

[frabad]

1 hour ago, Techos78 said:

il a l'étonnante habitude de dormir avec sa roue.

Si ce n'était que ça ! je l'emmène avec moi au boulot et en vacances, je la lave, Je la nourris ... et tout ce qu'elle a trouvé pour me remercier, c'est faire burp bip la seule fois où j'ai dormi dans la pièce où je l'avais laissée en charge !

Depuis, je lui ai trouvé une nounou :  un chargeur qui se met hors-tension tout seul. Ceux qui n'ont pas les moyens d'une solution si onéreuse auront la désagréable responsabilité de débrancher leur roue à la main avant qu'elle se mette en veille prolongée. C'est très humiliant, ça justifie sûrement un post-it.

1 hour ago, Techos78 said:

Donc, si j'ai bien compris, en fin de charge la roue se met à consommer non stop "pour le plaisir de vider les batteries",

j'ai lu des «alertes de sécurité majeure» plus exhaustives, plus exactes et plus justes, mais celle-ci conviendra parfaitement pour faire valoir l'option défoulatoire : pérorer contre une décision technique de KingSong (ou «bug» matériel introduit délibérément en série depuis 2019) ailleurs que là où on a une chance d'être entendu 🙂

edit : petit rappel quand même : l'alerte sonore qui précède l'activation du mode vampire (brrrr) préviendra efficacement ceux qui voudraient s'en protéger. Un post-it sur ce forum (en caractères taille 48 s'ils sont myopes) fera effectivement l'affaire pour les prévenir du danger qui les menace, mais seulement s'ils sont sourds (ou convaincus d'avoir à faire à une anomalie).

Modifié le 9 août 2021 par fr4bd
problème > mise en veille

[Techos78]

@fr4bd je t'ai un peu roulé dans la farine parce que je t'avais trouvé un peu nerveux... nous sommes d'accord, tu dors avec qui tu veux  .

Les bips sont utiles quand on est proches, inutile quand on est loin, et pénibles quand on ne veux pas être dérangés. Bien sûr, KS fait ce qu'il veut, c'est lui le concepteur. Comme c'est une procédure totalement inédite, il pourrait avoir la courtoisie de justifier cette contrainte... mais il n'en a pas l'obligation puisque que c'est du "confidentiel industrie". Et de notre côté on n'est pas obligé d'acheter... à condition d'être au courant.

Donc la question n'est pas uniquement de savoir si cette procédure absurde est pertinente, mais de vérifier si elle est correctement documentée dans la notice utilisateur.

Juste pour voir, voici par exemple la notice de la s18 :

Donc on charge quand la batterie est basse, difficile de faire plus court. Aucune obligation d'arrêt de charge, Si les batteries meurent  suite à un arrêt prolongé mais raisonnable, il faut exiger leur remplacement et en cas de refus déposer une plainte qui sera recevable car les conditions d'utilisation sont mal définies. Des frais, des pertes de temps, quel gâchis.

Mais surtout c'est vraiment pas pratique, sans vouloir troller je vous plains de devoir gérer un truc pareil.

[marko]

Tiens, il me viens une question.

On lit ou on entend ici, là, ou ailleurs qu'il est nécessaire de faire régulièrement une charge longue afin d'équilibrer les cellules. 

Du coup avec le dispositif de battery leak (oui, je sais, c'est pas comme ça que ça s'appelle, mais ce nom me plait bien)* ,on est chocolat (ou marron) pour faire l'équilibrage !

* peut-être parce que je suis confronté régulièrement a des phénomènes de memory leak.

[v5f06]

Demande fr4bd,peut etre il faut faire une manip sortie de nulle part pour faire un long equilibrage...

[Wheel Smith]

Après 1 an de bons et loyaux services avec ma S18 et certainement plus d'une centaine de charges à son actif, je n'ai jamais rencontré les problèmes évoqués. Je laisse pourtant brancher ma roue toute la nuit dans mon garage.

Je pencherai plus vers un problème ponctuel qu'un défaut généralisé sur la KS18. Je n'ai d'ailleurs pas lu beaucoup de témoignage à ce sujet sur le forum ... 🤨

Modifié le 10 août 2021 par Wheel Smith

[Minch]

Il y a 2 heures, marko a dit :

on est chocolat (ou marron) pour faire l'équilibrage !

Il est toujours possible d'effectuer un équilibrage des cellules, car ce mode "battery drain" ne s'active qu'au bout d'un certain temps, après le passage au vert de la led du chargeur (que je n'ai pas encore quantifié, 3h/4h/...?)

Modifié le 10 août 2021 par Minch

[Techos78]

Il y a 2 heures, marko a dit :

Du coup avec le dispositif de battery leak (oui, je sais, c'est pas comme ça que ça s'appelle, mais ce nom me plait bien)* ,on est chocolat (ou marron) pour faire l'équilibrage !

Oui, en effet. L'équilibrage est une notion citée par les procédures d'application pour réaliser les packs Li-Ion, et il faut reconnaître qu'elle est respectée par les fabricants de bms génériques, même si c'est un peu compliqué/encombrant/coûteux. Mais ce n'est clairement pas un souci pour KS qui fabrique ses propres bms. Je re-cite (désolé) ce qui m'est arrivé sur ma ks16b dont un pack est mort au bout de 14 mois : le pack n'a pas la fonction équilibrage :

 cadres jaunes : aucun composants de by-pass.

Par la suite, KS a quand même équipé ses bms. Pour moi, c'est une "casserole coûteuse" qui démontre que l'équilibrage n'est pas un critère prégnant pour KS.

Avec une vision pessimiste on pourrait penser que le but est simplement de dépasser la période de garantie de 12 mois... Je ne le pense pas, j'imagine plutôt que ce sont des décisions inappropriées dues à de multiples contraintes, qu'on a peine à imaginer...

@Franck37 : tu n'obtiendras pas de réponse dans ce topic, il faut que tu crées ton propre sujet, plutôt dans "Bob la Bricole" du sous-forum Trottinettes, éventuellement dans "Draisiennes", ces engins étant concernés par le 48 Volt avec limitation de courant. Il faut détailler précisément le problème, et si possible avec des photos que tu peux glisser/déposer sur le site (pas plus de 200ko/photo stp), et éventuellement parler de tes compétences et de ton équipement . 

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L'expérience de @v5f06 permet de quantifier quelques grandeurs.

En résumé : en 18 jours, une ks18L-84Vmax-1036Wh passe de 100% à 6% de capacité batterie.

La conso d'auto-décharge est : 1036 * 0,94 / ( 18 * 24 ) = 2,25 Watts.

La chute de tension environ 16 Volt , la pente moyenne :  16 / (18 * 24 ) = 37 mV / h

On voit donc qu'à court terme le phénomène est relativement anecdotique, une coupure immédiate ne justifie pas une interruption de sommeil. Par contre un arrêt de 1 mois est malheureusement très critique...

Juste pour info, je signale que chez InMotion c'est l'inverse : il y a un auto-shut-off qui coupe une roue arrêtée "un certain temps".

Modifié le 10 août 2021 par Techos78

[marko]

Il y a 2 heures, Minch a dit :

Il est toujours possible d'effectuer un équilibrage des cellules, car ce mode "battery drain" ne s'active qu'au bout d'un certain temps, après le passage au vert de la led du chargeur (que je n'ai pas encore quantifié, 3h/4h/...?)

J'avais en tête, plutôt un délai de 24h mini pour l'équilibrage. 

Mais peut-être me gourre-je.

Modifié le 10 août 2021 par marko

[frabad]

16 hours ago, Techos78 said:

Les bips sont utiles quand on est proches, inutile quand on est loin, et pénibles quand on ne veux pas être dérangés. Bien sûr, KS fait ce qu'il veut, c'est lui le concepteur. Comme c'est une procédure totalement inédite, il pourrait avoir la courtoisie de justifier cette contrainte... mais il n'en a pas l'obligation puisque que c'est du "confidentiel industrie". Et de notre côté on n'est pas obligé d'acheter... à condition d'être au courant.

C'est mon avis très exactement, à cela près que la situation n'est pas inédite : Ninebot a inauguré ce mode vampire sans créer de scandale (mais non sans surprise évidemment). Ma Z se décharge dès qu'elle est éteinte et passe en mode hibernation dès que la charge atteint ... un certain seuil. L'implémentation par KingSong de ce mode «vampire» offre, en revanche, suffisamment de contrôle à qui veut bien s'en donner la peine.

De fait, KS a évidemment eu tort de ne pas documenter cette veille particulière et contestable dans les misérables manuels d'utilisation* qui accompagnent ses roues, mais il a eu raison de laisser aux utilisateurs la responsabilité de son activation. Comme le rappelle @Minch, il y aura plusieurs heures et plusieurs alertes sonores entre le cycle de charge complet (témoin de charge au vert, «équilibrage des cellules» effectué, donc) et cette mise en veille. À chacun donc de respecter les alertes sonores (en débranchant le chargeur) ou de les ignorer (absence vaut ignorance).

* Puisque je suis bien lancé pour jouer le rôle de l'avocat du diable, j'ajouterai que, même si KingSong avait effectivement documenté cette «fonctionnalité» (je prends la responsabilité d'utiliser ce terme fourre-tout pour contester l'utilisation inadéquate de "bug"), certains utilisateurs se seraient empressés d'ignorer ces explications. Mais il n'empêche : Hightems ne devrait pas laisser ses utilisateurs dans l'embarras lorsqu'ils se trouvent confrontés à ce phénomène. Le recours le plus constructif, pour ces derniers, reste finalement d'adresser leurs suggestions directement à @Kingsong Europe / High Tems.

Modifié le 10 août 2021 par fr4bd

[Techos78]

@fr4bd a déjà répondu, je ne suis pas assez rapide... je transmets quand même

il y a 46 minutes, marko a dit :

J'avais en tête, plutôt un délai de 24h mini pour l'équilibrage. 

La roue n'est pas "au courant" du passage au vert du chargeur, c'est une simple indication locale qui dit qu'on est passé sous 200 mA (pour certains chargeurs c'est 400.

On peut dire que l'équilibrage démarre tout de suite, chaque groupe de cellules 20S qui atteint 4,2 V est "stoppé" à l'aide d'un circuit qui dérive le courant dans une résistance, classiquement 100 Ohm, cela veut dire que le courant qui passe dans les autres cellules est faible : 4,2 / 100 = 42 mA ou légèrement moins. En cas de fort déséquilibre, il faut effectivement laisser longtemps pour que toutes les cellules montent à 4,2 V, mais sur un pack sain il n'y a pas de raison d'avoir un écart important si les équilibrages sont fréquents. Une heure ou deux est probablement suffisant. (? ? ?). La Z10 donne chaque tension  , pour les autres roues on est relativement aveugle même si on regarde la tension globale. Il faut bien sûr que le chargeur donne un tout petit peu plus que 84 Volt pour pouvoir charger l'ensemble à 20 fois 4,2 V.

Pour info, le circuit a grosso-modo cette allure :

 

Mais comme vient de le rappeler @fr4bd , la Z10 n'est pas parfaite : elle est connue pour son auto-décharge très importante, avec cependant un mode "veille profonde" à batterie basse qui malheureusement n'est pas toujours facile à réveiller... démontage, etc...  (ça s'est peut-être amélioré ?) .

Modifié le 10 août 2021 par Techos78

[frabad]

3 hours ago, Techos78 said:

Juste pour info, je signale que chez InMotion c'est l'inverse : il y a un auto-shut-off qui coupe une roue arrêtée "un certain temps".

Il y a le même "auto-shut-off" sur les roues KS, le délai est paramétrable depuis n'importe quelle application. Je crains qu'une fonctionnalité souhaitable n'empêche pas une autre moins souhaitable.

51 minutes ago, marko said:

J'avais en tête, plutôt un délai de 24h mini pour l'équilibrage. 

Mais peut-être me gourre-je.

C'est une durée communément admise, y compris sur ce forum, donc tu ne te gourjes point. Mais cet équilibrage long est désormais empêché sur les roues KS.

#LockSong #Sécurité #VaVoirAilleurs #SiTéPasContentCéPareil

Modifié le 10 août 2021 par fr4bd

[misc]

Lorsque la question fut posée à jack kingsong (leur porte parole) il ne savais pas ce que ça pouvais être et allais demander aux ingénieurs. Il n’y eut pas de réponse après ça.

Le côté aléatoire combiné au manque de déclaration officielle (sauf si j’ai loupé un quelques chose) me fait plus penser à un bug qu’autre chose.

En soi une gestion pour couper la charge une fois l’équilibrage terminé (mais pas avant) n’est pas inintéressant. Il me semble même que c’est dans les recommendations pour la charge de Li-ion. Un mode qui baisse une tension haute après quelques temps (quelques semaines à 100%?) pourrait être utile aussi. Mais c’est pas le cas actuellement.

edit: Cette simulation faite par Chriull sur EUC forum indiquerais qu’il vaut mieux plusieurs cycles d’équilibrage courts que un long pour réduire l’écart entre les cellules.

(Je ne suis pas convaincu par un équilibrage au delà du point ou le voltage est stabilisé, ou généralement le courant est si bas que les cellules ne l’engrangent même pas (il y a une spec de courant minimum utile, à multiplier par pack, + evt conso carte mère)

edit: Allez, en votre honneur je laisse charger ma Shermie une heure de plus que d’habitude, chin  

Modifié le 10 août 2021 par misc

[frabad]

44 minutes ago, misc said:

Le côté aléatoire combiné au manque de déclaration officielle (sauf si j’ai loupé un quelques chose) me fait plus penser à un bug qu’autre chose.

je suis d'accord pour dénoncer la faute de documentation et de communication, mais pas l'aspect aléatoire de la "feature" : le délai d'activation de la veille suceuse est programmé 'en dur' (non paramétrable), mais surtout il est constant et l'activation est précédée d'avertissements (dont le délai avant apparition est constant lui aussi). C'est une réaction d'utilisateur paniqué de croire que la batterie s'est déchargée sans raison.

En outre, ce serait un peu prendre les ingénieurs de KingSong pour des débiles de croire qu'un tel dispositif de veille, complexe à mettre en œuvre, est arrivé là par hasard, sans contrôle, ou qu'il empêcherait un cycle de charge complet. En réalité, il n'y a aucun problème d'équilibrage avorté, les ingés ont laissé plusieurs heures de marge.

Modifié le 10 août 2021 par fr4bd

[marko]

il y a 40 minutes, fr4bd a dit :

 

#LockSong #Sécurité #VaVoirAilleurs #SiTéPasContentCéPareil

Pourquoi tant de haine ? (Tante Germaine).

[misc]

24 minutes ago, fr4bd said:

En outre, c'est aussi un peu prendre les ingénieurs de KingSong pour des débiles de croire qu'un tel dispositif de veille, complexe à mettre en œuvre, est arrivé là par hasard, sans contrôle, ou qu'il empêcherait un cycle de charge complet. En réalité, il n'y a aucun problème d'équilibrage avorté, les ingés ont laissé plusieurs heures de marge.

Le dispositif ne va pas sortir de nulle part, c’est sûr*, ça n’empêche pas qu’il puisse être buggé. Les programmeurs de chez KS sont humains après tout.

*d’ailleurs leur notes de version FW indiquent « gestion de charge améliorée »  donc il y a bien quelques chose. (whatever it is)

Modifié le 10 août 2021 par misc

[frabad]

39 minutes ago, marko said:

Pourquoi tant de haine ? (Tante Germaine).

Pardon pour les hashtags, j'essayais juste de me mettre dans la peau du KingSong-FanBoy. Ce constructeur me semble faire preuve depuis quelques temps d'un certain cynisme envers les utilisateurs de ses roues, je ne voulais pas le diriger contre toi.

❤️ 🙂

<HS>mais quand même, j'espère que beaucoup d'utilisateurs y réfléchiront à deux fois avant d'acheter une KS</HS>

Modifié le 10 août 2021 par fr4bd
tograf

[frabad]

28 minutes ago, misc said:

Le dispositif ne va pas sortir de nulle part, c’est sûr*, ça n’empêche pas qu’il puisse être buggé. Les programmeurs de chez KS sont humains après tout.

*d’ailleurs leur notes de version FW indiquent « gestion de charge améliorée »  donc il y a bien quelques chose. (whatever it is)

Pour les utilisateurs, le dispositif de veille suceuse est un indésirable, ça semble faire consensus. Mais, encore une fois, il fonctionne correctement, y compris si le résultat escompté était une responsabilisation des utilisateurs.

Je ne sais pas à quelle date correspondent les notes de version citées, mais le dispositif en lui-même a été introduit avec la KS-16X en 2019 avant généralisation progressive aux autres modèles KS. On peut donc considérer que, même s'il connaît des améliorations, il est là depuis longtemps et pour longtemps.

Modifié le 10 août 2021 par fr4bd

[King Size]

il y a une heure, misc a dit :

Lorsque la question fut posée à jack kingsong (leur porte parole) il ne savais pas ce que ça pouvais être et allais demander aux ingénieurs. Il n’y eut pas de réponse après ça.

 

J'avoue qu'en tant que béotien j'aime beaucoup l'hypothèse argumentée de FinRider juste au-dessus de la non-réponse de Jacky ... 🤔

De plus on sait grâce à la vidéo de @sbouju qu'une loupiote bleue clignote sur la S18 (terme technique pour désigner un truc dont on ne sait pas s'il est en diode, en LED ou...en feu follet!)

Après elle n'est pas difficile à trouver :

Ce serait super s'il y avait des gens compétents et capables de lire une carte-mère comme moi une carte Michelin (mais sans se tromper de sens à l'entrée de l'autoroute...  ) :

Cela permettrait de savoir quel circuit est resté ouvert après la charge et pourquoi il faut allumer puis éteindre une roue pour empêcher un circuit de "sécurité" de la vider sur le trèèèèèèès long terme...

Et accessoirement...de réconcilier tout le monde. 

 

 

Modifié le 10 août 2021 par King Size